8 червня редакція української футбольної газети "ГОЛ!" за підтримки харківських газет «Вечірній Харків» та «Время» у приміщенні конференц-залу газети «Время» організували конференцію «Взаємини футбольних уболівальників та представників правоохоронних органів».
В работе круглого стола принимали участие:
Сергей Михайлович Стороженко – заместитель председателя Харьковской областной государственной администрации;
Игорь Георгиевич Суханов – депутат Харьковского областного совета;
Сергей Викторович Дергачев – начальник управления общественной безопасности ГУМВД Украины в Харьковской области;
Валентин Викторович Маслак – главный редактор газеты ГОЛ!;
Владимир Иванович Линке – делегат Федерации футбола Украины;
а также представители СМИ города Харькова, члены фан-клубов ФК Металлист и ФК Арсенал.
В роли ведущего выступил обозреватель ГОЛа! Александр Бадян.
Ведущий: Мы начинаем нашу встречу, начинаем разговор, который давно назрел, особенно учитывая последние события. Однако при этом не будем касаться нашумевших событий в Киеве во время финального матча розыгрыша Кубка Украины. Основной темой нашей встречи является положение дел непосредственно в футбольном Харькове, особенно учитывая, что Первая столица включена в список городов, которым предстоит принимать матчи ЕВРО-2012, и в свете того, что уже нынешней осенью Металлист примет участие в розыгрыше Кубка УЕФА.
Вот с международной тематики, пожалуй, и начнем... Не далее как позавчера, Харьков после длительного перерыва принимал матч международного уровня. И по оценкам всех сторон во время встречи молодежных сборных Украины и Армении на стадионе была создана атмосфера настоящего праздника. Никаких инцидентов, никаких противостояний... Получается – умеем. Поэтому сначала я и прошу Сергея Викторовича дать оценку – как же все прошло с точки зрения представителей правоохранительных структур: действительно ли все было просто хорошо, или же милиции пришлось изрядно потрудиться, чтобы все прошло хорошо.
С. Дергачев: Да, действительно потрудиться пришлось, но это наша работа. И, как мне кажется, праздник состоялся. Не было зафиксировано каких-либо нарушений. Болельщики болели, обычные зрители спокойно смотрели футбол, а милиция была начеку. Еще задолго до матча мы провели ряд бесед с представителями власти, официальными лицами клубов, сотрудниками стадиона Металлист. Все прекрасно осознавали и осознают ту ответственность, которую на нас возложили. Харьков, как известно, включен в перечень городов, которые будут принимать Евро-2012, а это новые требования к охране общественного порядка. Матч же между молодежными сборными рассматривался нами как проверка собственных сил, в состоянии ли мы защитить граждан на стадионе, куда одновременно приходит большое количество людей. В среду уровень безопасности стадиона был на высоте. В то время как на стадионе не было известного, печально известного спецподразделения Беркут. Мы с Сергеем Михайловичем договорились, что скоро проведем пресс-конференцию, где озвучим новые методы, новые подходы в осуществлении общественного порядка на стадионе. Мы гарантируем, что будем работать исключительно в правовом поле.
Ведущий: Получается, что действительно все прошло хорошо, что сами себе праздник мы умеем устраивать. Но не каждый день, поэтому и хочется вернуться к наболевшему – почему представители милиции в пределах стадиона, не задумываясь, прибегают к спецсредствам, применение которых на улицах города является фактом из ряда вон выходящим. И почему футбольные фанаты считают чуть ли не своим долгом оказать не просто сопротивление сотрудникам милиции, а попросту избить их. То есть совершают действия, которые караются соответствующей статьей Уголовного кодекса. И при этом, по большому счету, ответственности впоследствии никто не несет. У нас что, в пределах стадионов не действуют обычные законы или же там вообще действуют совершенно иные правила?
С. Дергачев: Здесь вы, наверное, немного не правы. Есть Закон, статьи, которые четко прописывают, в каких ситуациях милиция может применять физическое воздействие для урегулирования общественного порядка. А вообще, в целом, что касается нашего города, то количество несчастных случаев незначительно. И сотрудники правоохранительных органов реагируют оперативно, без применения спецсредств.
Фанаты в зале: (Максим Иевлев, лидер Free Land Ultras, фан-группировки ФК Металлист): Количество милиции не соответствует качеству выполняемых сотрудниками правоохранительных органов работ. Пять кордонов, наглый обыск, а точнее — шмон. Для чего это делается? Чтобы на стадион не проносили запрещенные предметы. Но в то же время, если мы захотим пронести те же файера, мы это все равно сделаем. Да, к примеру, не все пронесем, что задумали, но все же. Удивляет отношение сотрудников милиции: Того шмонать, а того — пусть идет дальше. Извините, но разве это не ущемление прав человека? Сотруднику милиции позволено подобным образом выражаться? Единственное, что хотят фанаты, — красочно болеть за любимую команду, поддерживать ее на протяжении всего матча с помощью популярных во всем мире средств.
Владислав Назаренко: Если разрешите, я немножечко дополню и скорректирую своего коллегу. Я представитель фан-движения харьковского Арсенала. Дело в том состоит, что есть осмотр, есть обыск. Зачастую на наших стадионах, не только в Харькове, но и по всей Украине совершается именно обыск. Самым наглым образом. Вы сказали, что сотрудники милиции в соответствии с законом о милиции имеют право применять спецсредства. Скажите, пожалуйста, нанесение удара прямо в лицо милицейской дубинкой, это предусмотрено законом? А такое случается очень и очень часто.
(Бурная дискуссия в зале — реакция на острый вопрос).
И. Суханов: Никто не сомневается, что вопросы сегодня будут интересные и острые. И по мере возможностей мы на них даже не просто, а так сказать подискутируем. Поэтому давайте общаться спокойно и цивилизованно.
На стадионе должен быть порядок. Украина, слава Богу, не имеет таких последствий, как за границей, мы, наверное, не хотим с вами такой футбол, когда поход на стадион может закончиться летальным исходом. Может и бывают перегибы, но все же харьковская милиция ведет себя в рамках закона и, если можно так сказать, гуманно. Сегодня мы собрались, чтобы не обвинять друг друга, а попытаться найти пути решения проблемы взаимоотношений футбольных фанатов и правоохранительных органов.
В. Назаренко: Знаете, почему у нас не такая ситуация, как за границей. Потому что половина фанатов еще задолго до матча валяется на улице, избитая милицией. Другая половина штабелями отвозится в отделение.
И. Суханов: Думаю, вы все-таки сгущаете краски.
С. Дергачев: Не существует ситуации, которую описал уважаемый болельщик Арсенала. С ваших слов складывается впечатление, что до матча, во время и после него — сплошное кровавое месиво, масса людей отвозиться в камеры и т.д. Нет такого. Милиция выполняет свою работу. Мы что, должны не реагировать на то, как болельщики устраивают на трибунах драки, прыгают по сидениям, ругаются матом, мешают пришедшим на стадион, чтобы отдохнуть и посмотреть футбольное зрелище. Нет, мы реагировали на хулиганские выходки активных болельщиков, и будем это делать и впредь.
Почему жесткий контроль? Никто, поверьте, зажигалки и другие предметы личного пользования не отнимает. Речь идет о запрещенных предметах. О стекле, файерах. Если кто не знает, на нашем стадионе болельщику Динамо, когда киевляне играли с Металлистом, файер попал в голову. Зачем это делается? Вы предлагаете нам в таких случаях не действовать? Только благодаря усилиям моих подчиненных, сотрудников скорой помощи, МЧС парню сохранили жизнь, а также удалось разрядить накалившуюся обстановку. И никто больше не пострадал. Так что несчастные случаи бывают, и наша задача их предотвращать.
Если же, как вы говорите, что милиция не за что, просто ради забавы, что ли, жестоко избивает граждан (в данном случае — активных болельщиков), то напомню, что гражданин Украины имеет право подать в соответствующие структуры заявление о злоупотреблении полномочиями со стороны сотрудников милиции.
Есть определенные правила посещения стадионов, существует порядок поведения на стадионе. Так вы не нарушайте эти правила, тогда и меры предосторожности, которые предпринимают сотрудники милиции, не покажутся вам излишними. Кроме того, существуют перечень запрещенных предметов, которые на стадион категорически запрещено проносить. И это не наша проблема, что некоторые фанаты не живут по правилам, по закону. Что им хочется выделиться, бросив что-нибудь кому-нибудь в голову. Спасибо Сергею Михайловичу, с его помощью на стадионе установлена система видеонаблюдения, что очень актуально и существенно помогает нам в работе. И людей, которых мы зафиксировали в правонарушении, будем впредь лишать возможности посещать стадион.
Вы порой смотрите на все однобоко. Почему не говорите, что сами во многом виноваты, что не умеете цивилизованно себя вести в обществе. А стадион — не закрытый клуб, это общественное место. Вы, наверное, помните, когда на одном из матчей зажгли флаг, пошел дым, почему вы эти моменты умалчиваете. Только милиция виновата? За пять месяцев этого года со стадиона Металлист в отдел доставлено всего лишь 80 граждан, которые находились, так сказать, в соответствующем состоянии. Это много? Не думаю. Мы стараемся вести соответствующую работу, мы уважаем активных болельщиков, но определенная часть фанатов, причисляющих себя к той или иной группировке, тоже ведь находится в неадекватном состоянии. Давайте говорить и об этом. Но мы же не идем на крайние меры, чтобы грубо ставить их на место. Прощаем некоторые моменты, но когда уже поведение товарища выходит за все рамки, то тогда уже мы не можем не реагировать.
Ведущий: Игорь Георгиевич, в областном совете вы являетесь членом комиссии, которая как раз и занимается вопросами обеспечения соблюдения законности и общественного порядка. Сколько раз к вам обращались за правовой помощью харьковские футбольные болельщики?
И. Суханов: За какой период?
Ведущий: Да хотя бы и за все время вашей работы в комиссии.
И. Суханов: Да, собственно, хоть за определенный промежуток времени, хоть за все время – не было ни единого обращения.
Ведущий: А это уже вопрос к фанатам. Или вы тем самым подтверждаете законность действий милиции в пределах стадиона и, соответственно, пусть и косвенным образом признаете противоправность своих действий, или же попросту не верите в то, что свои права можно отстаивать и цивилизованными методами?
В. Назаренко: Я сейчас объясню ситуацию. Дело в том, что раньше как было? Паковали и свозили. Сейчас задерживают, избивают, обливают водой и отпускают. Просто поменялись методы.
С. Стороженко: Когда такое было в последний раз? На каком стадионе?
В. Назаренко: На Металлисте.
С. Стороженко: На какой трибуне?
В. Назаренко: На Северной.
С. Стороженко: Вы можете назвать имя пострадавшего?
В. Назаренко: Нет, но я видел собственными глазами. И я хотел спросить Сергея Викторовича, нарушение правил на стадионе влечет за собой какую ответственность? Уголовную, административную, или какую-то иную?
С. Стороженко: Наконец-то мы подошли к самому главному. Давайте отойдем от пикировки на встречных курсах, не для того собрались. К сожалению, в Украине действительно нет законодательств, регламентирующих нормы поведения и степень ответственности и наказания за правонарушения во время проведения футбольных матчей, хотя Украина еще в 2001 году присоединилась к Европейской конвенции о ненадлежащем поведении зрителей во время спортивных состязаний, в частности футбольных матчей.
Скажу вам откровенно, что последние три года я пытался написать такой Закон, но у меня ничего не получается. И ответственность наступает за несоблюдение правил, которые, к сожалению, или к счастью написал я, только лишь административная. Потому что в административном Кодексе есть соответствующие положения, которые, может быть, прямо и не указывают на действия футбольного болельщика либо на место совершения дисциплинарного проступка, но могут быть с учетом структуры украинского законодательства использованы в этих случаях. К примеру — мое право смотреть футбол так, как я хочу, а не чтобы перед моим лицом махали флагом, и я не видел ничего из происходящего на поле, или рядом со мной сидели пьяные люди, или чтобы дудели. Я не могу ни сосредоточиться, ни увидеть ничего, не понять вообще, что происходит и куда я попал?
Вопрос поднят правильно. Закон надо готовить, и мы будем его готовить.
У меня есть варианты закона, Изучал я и зарубежный опыт. Но пока не получается создать закон. И не потому, что не могу, а потому, что у нас структура всего украинского законодательства такова, что даже мне как профессиональному юристу тяжело в ней ориентироваться.
У меня есть варианты закона, Изучал я и зарубежный опыт. Но пока не получается создать закон. И не потому, что не могу, а потому, что у нас структура всего украинского законодательства такова, что даже мне как профессиональному юристу тяжело в ней ориентироваться.
Ведущий: Получается, что во всем виновато наше законодательство?
С. Стороженко: Без сомнений. Это очень серьезная проблема. Кроме того, хотим мы того или не хотим, а в соответствии с нашим законодательством, пусть даже несовершенным, охрана общественного порядка возлагается на Министерство внутренних дел и его подразделения на местах. Раз так, то милиция была, есть и какое-то время еще будет на стадионах защищать права граждан и следить за соблюдением общественного порядка.
В этом контексте я хотел бы обратиться со словами благодарности к Сергею Викторовичу, с которым мы постоянно сотрудничаем, и перед матчем молодежных сборных Украины и Армении были на стадионе, обговорили все детали, чтобы всем зрителям — и фанам, и ультрас, и просто тем, кто пришел с детьми, семьями, друзьями, или которым просто негде погрызть семечки (смех в зале) — было комфортно. Я счастлив и горд, что Харьков получил высочайшую оценку от всех официальных представителей, от СМИ, от функционеров. И самое для меня главное, что в послематчевом протоколе делегатом матча от УЕФА в каждой графе написано только Гуд или Вери гуд, а также отмечено, что зрители вели себя достойно. Столько очков, сколько набрал Харьков, ни один город в Украине еще, наверное, не набирал.
Поэтому всем поклон и большое спасибо. Теперь, что касается вопроса древка, ленты, файера, излишних досмотров... Я обращаюсь к вам, Сергей Викторович, и как куратор правоохранительных органов хочу попросить: давайте мы, начиная с этого самого дня и 10 июня, когда будем принимать матч с Таврией, и все последующие матчи, начнем делать следующее: вы соблюдаете законы о милиции и все что нас возложено, но при этом вы уважаете людей, любите харьковчан, вы предельно вежливы, и предельно осторожны, чтобы не нарушить законные права граждан. Можем договориться?
С. Дергачев: Сергей Михайлович, как мне кажется, мы уже давно договорились.
С. Стороженко: Вот вы, уважаемые болельщики, и получили ответ на один из ваших вопросов. Значит, никто никого не будет избивать палками, это очевидно. И я в тот день, когда произошло это несчастье в Киеве, сказал: в Харькове подобное просто невозможно, зная наших болельщиков и учитывая высокий уровень организованности и профессионализма харьковской милиции. Но, когда абсолютно пьяные молодые люди, не обращая внимания на окружающих, бранятся, и мало того — скандируют нецензурные лозунги, нацистские лозунги, провоцировали милицию — это ненормально, и здесь я не на стороне фанатов. Нацизма на стадионах в Харькове — не будет. Нацизм, расизм и хулиганизм убивают футбол.